Kia ora，这里是The Detail。
我是Anna Fifield。今天我们来谈谈这个地缘政治剧烈动荡的特殊时刻，以及我们新西兰该如何适应。
当然，还有那个不可预测的美国总统。
一个崛起的中国。
旧的规则正在被打破，新的联盟正在形成。
这是新加坡总理Lawrence Wong的描述。
所以这就是我们今天的世界——比以往更加充满竞争、更加不稳定、更加危险。
澳大利亚的Anthony Albanese也阐述了这些变化。
二战后的世界秩序已经不再适用了。
那些仍然必要的全球性机构，如今却不一定能应对我们所面临的挑战。
法国总统Emmanuel Macron表示，各国都需要在接下来的发展中发挥作用。
那些不想依赖中国的国家，按照定义就会与美国保持一致。
我们不应在这种新失序中只是被动应对。
我们必须建立一种新秩序。
还有人工智能带来的威胁与机遇。
今天的嘉宾是全球最适合回答这些问题的人之一。
她是Ngaire Woods，牛津大学全球经济治理教授，也是牛津大学Blavatnik政府学院的创始院长。
她也是新西兰人，虽然在国外生活了几十年。
她最近回国了，所以我先问她觉得这个国家怎么样。
我一直很喜欢回家。
新西兰充满创意和创新的人才，而让我好奇的是，过去30年每次回国，人们都会问：新西兰的人才流失怎么办？
而我看看新西兰与世界大多数国家的对比，我会想，哇，这里全是杰出的人才。
我不会担心人才流失。
我会赶紧想办法，怎么用好这些了不起的本土人才。
我觉得——一年前我回新西兰时，最让我担心的一件事是新西兰有多少孩子没在上学。
你知道，大概六分之一的孩子没有完成义务教育。这让我非常担忧，因为我在新西兰长大，享受了很棒的教育，每天光着脚沿路去上学。
有一位非常启发人的小学老师，为我后来的职业生涯奠定了基础。
想到那么多新西兰孩子没能得到这样的教育，我感到心碎。
Ngaire，你刚开始做学者的时候，从牛津去了哈佛，据我所知，是为了研究小国及其在世界上的回旋空间。
你在哈佛的同事或教授问你为什么要研究小国。
是吗？
对。
所以是的，我去了牛津之后，开始对“当一个国家破产会发生什么”这件事特别感兴趣。
当一个国家发生主权债务危机时，会发生什么？
谁——该怎么解决这个问题？
而小国家能做什么呢？毕竟这种情况会让大国手握大量权力，它们资源更多，还能提供条件极其苛刻的贷款。
当然，这让我开始关注IMF，它就是这类贷款机构之一。
所以是的，等我到了哈佛，我说我感兴趣的是小国家怎么影响IMF。
他们一脸震惊地看着我说，但决定IMF做什么的是美国啊。
我的态度是，你看，就算小国家只有很小的声音，我们也需要充分理解那个声音。
因为如果你是一个小国家，那是你唯一的机会了。
我觉得这多少也描述了我对世界的看法。
那就是，中小型国家如何有机会影响规则，或者在一个由强国制定规则的世界里保持韧性？
嗯，这个主题确实非常、非常切合当下，比如Mark Carney满世界讲“中等强国时刻”这类话题。
你觉得新西兰在世界舞台上有没有充分发声、用好它的小声音？
很多国家都会考虑如何运用自己的声音，你知道，新西兰可能也是这样。
在英国，大家也很关注，比如说，英国有没有用好自己的声音？
不过我觉得不该从那里开始。
我会从这个问题开始：新西兰在增强经济韧性、让企业有足够竞争力去全球拼杀这方面，做得够不够？
所以我认为每个国家现在都得学着做得更好、更多。
我们经历了35年，一直相信政府就该像个鸡尾酒会女主人，你知道，把不同的企业和市场参与者引进来，然后退到一边，让市场自己干活。
在一个中国和美国突然把一切搞得非常政治化的世界里，这一套不管用了。
中国和美国都不再支持开放市场了。
他们在把相互依存武器化。
他们利用贸易政策、补贴信贷、投资管制，来创造一个需要经济联盟的世界，也迫使其他国家必须认真思考什么样的产业政策才管用。
问题是，大家对产业政策都有一种噩梦般的印象，觉得是1970年代那套。
在新西兰，就是那种“大项目”思维。
政府挑选赢家，把所有钱投进去，结果变成了一个巨型的、固有的亏损大户。
在我看来，有几条经验法则，新西兰人需要想想。
第一，如果政府在补贴和保护某一家公司，那很可能做错了。
因为政府需要做的，是打造一个新西兰公司之间激烈竞争的行业，这样它们走出国门时才会更强。
所以我觉得，和其他西方民主国家一样，新西兰的政府官员和政治家们必须快速学会：我们需要哪些产业政策的肌肉？
在一个成功经济体都这么做的世界里，我们又要怎样做到这一点？
新西兰在1990年代曾被视为自由市场改革的典范，但Ngaire Woods表示那个时代已经结束了。
那个模式，很大程度上是由我所研究过的那些国际组织，也就是国际货币基金组织和世界银行推动的。
世界银行是最大的倡导者。
包括新西兰在那个模式内的尝试。
但世界银行自己在审视了全球所有证据后，现在宣布：告诉各国别搞产业政策，就像告诉它们用3.5英寸软盘一样过时了。
它们想说的是，这已经完全落伍了，世界变了。
你不能把自己练成世界上最好的橄榄球队，然后发现比赛其实是芭蕾舞吧，这样你会毫无准备的。
所以肯定有很多人希望有自由市场，也愿意在自由市场里竞争，但问题是当今世界已经不是那样了。
美国、中国，还有越来越明显的欧洲，已经改变了规则，新西兰现在必须学会玩一种完全不同的运动了。
然后上场去赢。
你最近提到过美国冲击和中国冲击。
能解释一下你说的美国冲击是什么意思吗？
这是美国冲击，还是特朗普冲击？
我认为是美国冲击。
美国冲击基本上就是，二战后美国领导世界建立了一个初步的基于规则的国际秩序。
这个基于规则的秩序让像新西兰这样的小国能够拥抱全球化、自由市场资本主义——如果你愿意这么说的话——或者说开放市场资本主义。
这个秩序从来就不是完美的。
它始终也是一个同等程度上基于美国利益的秩序。
但这个初步的秩序一直在瓦解，而在过去十年里，这种瓦解加速到了某种崩溃的程度。
而且不光是特朗普。
看看2016年开始的第一个特朗普政府，他们的许多保护主义政策都被拜登总统保留了。
有些甚至更深了，现在特朗普总统又在继续这些政策。
如果回顾过去15年，你就能看到美国在逐步后退。
远离那个基于规则的秩序的核心。
而特朗普总统所做的，就是以一种对其他国来说相当惊人的方式加速并放大了这一过程。
所以新西兰人需要关注的第一点就是，他打破了安全联盟。
特朗普总统质疑北约，甚至威胁要对北约的核心——也就是北约中的欧洲大国——使用武力，比如威胁用武力夺取格陵兰岛。
他威胁了加拿大，另一个核心的安全联盟。
他退出了与日本和韩国的安全联盟。
而这样一来，如果你想一想安全联盟，安全联盟到底是什么？
为什么任何一个国家，任何一个民族，会把他们的安全，他们的生存本身，托付给另一个国家？
这是一种巨大的信任行为。
一旦你打破了这种信任，那就是人人自保了。
我们现在生活在这样一个世界里，每个小国或中等国家都不得不思考，人人自保到底意味着什么。
所以安全联盟被打破了，对贸易体系的信任也被打破了。
Liberation Day关税。以及自Liberation Day以来利用关税强迫各国接受完全不符合其公民利益的协议，这打破了贸易体系的信任，并创造了一个非常重商主义的世界，各国不得不认真思考如何在不稳定的条件下争取进入全球最大市场以自救。
然后在技术方面，美国在技术上处于领先地位，但在一场与Anthropic（一家前沿AI实验室）的争执中，美国明确表示，它准备介入并宣布，这家私营公司、这家前沿AI实验室，将不被允许与任何美国禁止其分享技术的国家分享其技术。
起初，这包括所有国家，包括新西兰，包括欧洲国家，包括盟国。
这在那份声明中。
最后，美国，在创建了国际组织作为规则裁判（如果你愿意这么说）之后，退出了这些组织。
它退出了并离开了66个不同的组织。
像新西兰这样的国家确实依赖这些国际组织来维护规则，因为新西兰永远无法将美国告上贸易仲裁小组并赢得任何有意义的结果。
它可以将美国告上贸易仲裁小组。
它甚至可以赢得官司。
但它赢得的仅仅是报复的能力。
而新西兰在贸易关税方面对美国的报复，美国甚至都不会注意到。
所以这就是为什么我们依赖互联网。
我们依赖体系中的一套规则和规范。
这就是所谓的美国冲击。
新西兰舒适地把自己的经济安放在美国的羽翼之下。
美国现在已经收起了那只翅膀，说，不，你不能再在下面筑巢了。
这就是美国冲击。
新西兰突然必须找到自己的路、不同的伙伴、不同的联盟以及不同的安全方式。
是啊，我正想问你，你觉得我们应该如何应对？
我们的策略应该是什么？
所以策略必须是理解并接受你无法立即改变对美国的依赖。
这就是欧盟所发现的。
这就是加拿大发现的情况。
他们对贸易的依赖、对国防和国防装备的依赖、对技术的依赖——这些都是很难改变的。
但你必须现在就开始，这正是加拿大总理率先做到的。
他说你必须现在就开始。
你必须和其他国家做贸易协定，打好基础，这样你的公司就可以开始以更多元化的方式进行贸易。
你必须开始考虑国防采购。
你必须开始加入其他联盟，投资欧洲的国防设备供应商，韩国、日本，你知道的，还有日本、意大利和英国联合生产战斗机的新计划。
你必须开始多元化地减少依赖。
这需要时间。
现在，有些新西兰人对我说，哦，但那很愚蠢。
比如，我们在某些领域如此依赖，最好的策略就是尽可能靠近美国。
我认为这是错误的。
我认为你需要在必要的地方保持紧密，但你也必须建立Plan B。
而Plan B就是多元化你在世界各地的关系。
这就是其他每个国家都在做的。
如果你想想我刚才说的经济联盟，这些既是政治和安全上的，也是经济上的。
你知道，我在一家大型跨国公司的董事会任职。
现在这些大型跨国公司在考虑全球供应链时，他们不仅仅考虑哪里能获得最有效益的价格或供应。
他们考虑的是这个供应链属于哪个经济联盟，以及在更加地缘政治的世界中，这如何影响我们的韧性。
所以理解这一点，新西兰政府将不得不扮演更大的角色，因为它必须打造这些经济联盟，同时理解政治、地缘政治和商业案例将日益紧密地结合在一起。
这对新西兰来说是一个巨大的机会，如果政府和为政府提供建议的公务员能迅速转变思维，去驾驭那个截然不同的世界。
但这很难。
对我们所有人来说都很难。
我们都是在一种认为我们在基于规则的秩序中玩耍的心态下长大的。
突然之间，我们必须改变心态，变得更加关注地缘政治，更加主动地去做政府需要做的事情。
嗯。
对。
所以这是美国。
让我们转向中国冲击。
所以现在中国控制着全球约30%的制造业。
就拿一个领域来说吧，太阳能电池板。几十年前，欧洲占全球太阳能电池板市场的30%。
现在只有1%。
再看看电动汽车，这些可都是德国的强项领域。如今德国每个月流失一万个工作岗位，因为它再也无法与中国制造业竞争，包括太阳能和电动汽车。
再加上技术的部署。而且中国——你知道，我三月份去了中国。
他们在各行各业部署人工智能和技术，速度之快、效率之高，真是令人惊叹。
大家都把目光集中在美国，认为它处于人工智能的最前沿。
中国政府押了不同的赌注。并不是说身处前沿就一定重要，虽然他们有些公司也在奋力向前。
而是部署，是让它变得切实可行、真正可用。
重要的是让它推动整个行业实现超高性能。
在我看来，这正是他们远远甩开美国的地方，在竞赛中大幅领先。
这就给新西兰和所有其他国家带来了真正的挑战，因为我们未来对中国的依赖可能会越来越大。
比如现在的欧洲国家，他们不得不重新考虑自己的能源供应。
由于中国的投资，可再生能源变得便宜得多，也可靠得多。
所以这不再是关于你是否环保的争论了。
它变成了一个简单的问题：你想不想要廉价、充足、安全的能源。
而且事实证明，如果你愿意依赖中国的风力发电机和中国的太阳能，你就找到了一条获取相当廉价、可再生、充足能源的途径。
但当然，这也会让你的能源供应依赖单一国家。
德国的教训是，让自身能源供应依赖俄罗斯是一个非常非常糟糕的赌注，因为能源是战略性基础设施。
你真的必须认真思考如何在能源上保持韧性。
所以这些问题非常重要，因为这关系到国家间的联盟。
如果你想实现可再生能源的多元化，你可能需要考虑该怎么做。
所以欧洲人现在的情况是，他们在太阳能方面非常依赖中国。
他们正在想办法打造欧洲的风力发电产业，避免所有能源需求都依赖一个国家。
是的。
我们需要向中国学习，不是只批评中国，而是向中国学习。
实际上，新西兰在这方面让人耳目一新，因为新西兰是一个真正同时依赖美国和中国的国家。
作为一个小国，这可能会让人非常不舒服。
你可能会被两头大象夹在中间，也可以非常巧妙地周旋其间，我希望新西兰永远能做到这一点——明白两者都不可或缺，然后灵活地游走于两者之间。
我注意到一件事：很多国家花大量时间咬牙切齿地说中国‘破坏规则’，但他们其实应该花更多时间研究中国是如何成长为如今这样的工业政策和技术巨兽的。
Ngaire，最后问一下，你知道的，我们还有一个多月就要大选了。
如果新任总理，不管是谁，他打电话给你，问你，你知道，类似“我第一件该处理的事是什么？”
哎呀。
嗯，我觉得我在世界各地的选举中看到的是，建制派政客输给了极端派政客，因为他们有三件事没做到。
他们没能与选民建立联系。
他们没能给人带来一种真切的“我是站在你这边的”的感觉。
我理解你们的焦虑是什么，而且我真的站在你们这边。
他们没能把那些关于如何在全球经济中前行的相当复杂的问题，变得让普通人容易理解。
他们也没能给出一个变革性的、充满希望的愿景。
人们已经听够了“一切都一团糟”这种话，也听够了政府说“那不是我们的责任，我们把它交给市场吧，我们把这个交给那个吧”。
他们希望政府愿意说：我们明白，作为政府，我们的角色是设计一个未来，给我们的公民带来希望，而这是一个重大的责任。
所以这就是我给未来政府指出的方向。
这就意味着政府需要做很多具体的事情，也就是说，要去连接那些人们真正失去希望的地方——无论是努力想真正成功的企业，还是那些无家可归或孩子辍学的家庭，他们不知道自己的孩子将来能不能比自己过得更好；这也包括帮派成员，他们可能怀有政府官员不认可的愿景，但他们真的希望孩子的日子能更好，也愿意拥抱那种希望。
所以不是要做惩罚性的政府，不是说“我们得收拾别人留下的烂摊子”的政府，而是要做一个真正说“我们能听到你们的声音，我们能听到为什么各个政治派别的新西兰人对未来如此焦虑和恐惧”的政府。
而这就是我们作为政府要肩负起的责任，来让情况变得更好。
我们会信任新西兰人尽他们的一份力，但我们作为政府也会尽我们的一份力。
能请到像你这样有专业知识的人来聊我们这个不可思议的小国家，真是太好了。非常感谢你，Ngaire，今天能来参加我们的节目。
Anna，也感谢你所做的一切。
太棒了。
本周就到这里。
感谢 Ngaire Woods。
本期节目由 Alexia Russell 制作，Phil Benge 负责音频工程。
我是 Anna Fifield。
下周六我会回来，与此同时，你可以在 Between Giants 通讯中读到我在外交事务方面的文章。
Mā te wā.
Mā te wā.
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The Detail is a Newsroom production supported by RNZ and New Zealand On Air.
This Saturday episode is made with funding from the Peter M. Acland Foundation.